священник Георгий Максимов (yurij_maximov) wrote,
священник Георгий Максимов
yurij_maximov

Categories:

Про диспут с Дунаевым

Вчера состоялся мой диспут с А.Г. Дунаевым по вопросу о принципе согласия отцов (который был назначен после публикации моей статьи). Многие перед диспутом просили меня его прокомментировать, на что я отвечал, что пока ничего не произошло, нечего и комментировать, а уже после диспута будет о чем сказать. Итак, выполняю свое обещание.

Во-первых, я рад, что такой диспут состоялся, мне представилась возможность задать те вопросы, ответы на которые я давно хотел послушать от лица тех, кто отрицает упомянутый принцип. Диспут состоял из двух частей - первые два часа между мной и А.Г. Дунаевым, а последний час - ответы на вопросы. Хорошо или плохо я изложил и защитил свою позицию - пусть судят зрители, но если говорить о моих субъективных ощущениях, то первой частью я вполне доволен, а второй (своими ответами) - нет.

Самый главный, на мой взгляд, результат диспута - это подтверждение безальтернативности принципа согласия отцов. Я не один раз в ходе диспута давал возможность оппоненту изложить альтернативный, более надежный и эффективный метод определения православного учения. Он сделать этого не смог, а прямо сказать, что ничего лучше consensus patrum предложить нельзя, по понятным причинам не хотел. Неудовлетворительность его "положительной" позиции, которую он не смог не только обосновать, но даже внятно сформулировать, была очевидна не только мне, - это явствовало из тех вопросов, которые во второй части ему задавали, в том числе и его сторонники.

В конце концов Дунаев сообщил, что оросы Вселенских соборов православному христианину признавать необходимо, а все, что сверх того, и после того - остается неопределенным. Я задавал вопрос: если оросы ВС - истина, обладающая обязательным авторитетом, то почему мы не можем пользоваться тем методом выявления согласия отцов, которым как раз руководствовались отцы Вселенских соборов при составлении этих оросов? Отвечать на это Дунаев не стал, хотя это очевидная проблема для его "положительной" позиции. Ведь если метод порочен и неэффективен, то как он мог семь (или, по крайней мере, пять) раз подряд привести к правильным результатам? Другая проблема, на которую я также указывал в ходе диспута и на что также не стал отвечать Дунаев, заключается в том, что в самих оросах Вселенских соборов есть прямые отсылки к обязательному вероучительному авторитету святоотеческого предания: «Не иначе должно принимать то, что пишется кем-либо, как если оно предварительно будет найдено согласным с православной верой святых отцов» (орос V Вселенского собора). То есть, даже если бы я встал на точку зрения Дунаева и признал только оросы, сами эти оросы подвели бы меня к тому принципу, который он отрицает. Третье мое замечание касалось того, что если Дунаев признает авторитет Вселенских соборов, то почему ограничивает его исключительно оросами, и игнорирует деяния Соборов, тогда как на самих Вселенских соборах деяния (а не только оросы) предыдущих Вселенских соборов признавались как авторитетный источник вероучения и предания? Даже такую важную вещь как состав книг Нового Завета мы в оросах Вселенских Соборов не найдем и в конце концов она основывается на том же согласии отцов. А если этот принцип несовершенен и неприемлем, то "повисает в воздухе" и Священное Писание. Неудивительно, что все это Алексей Георгиевич оставил без ответа и, полагаю, это произошло отнюдь не из-за преизбытка его уверенности в той "положительной" позиции, изложить и защитить которую ему предлагали.

Мой оппонент раз за разом уходил об обсуждения этой темы и переключался в "отрицательную позицию", критикуя то, что я говорил. К этому он готовился и в этой роли чувствовал себя более комфортно (что вполне естественно). Но, видимо, все-таки не до конца комфортно. Перед диспутом через назначенного А.Г. Дунаевым посредника мы договорились о правилах. Их было немного, и среди них были запрет на переход на личности и на явный оффтоп. Причем первое было определено не мною, а оппонентом: "Аргументы ad hominem, столь любезные ПГМ, не принимаются. Дискуссия чистых идей и логических доводов". Алексей Георгиевич (равно как и я) должен был эти правила соблюдать, а модератор должен был за соблюдением их следить. В результате А.Г. правила не соблюл, а модератор не пресек. Что самое интересное для меня, так это то, что Дунаев, перейдя на личности, таки прибег к тому аргументу, про который сам накануне писал, что использовать ему его будет "неудобно", поскольку "это могут воспринять как argumentum ad hominem". Если бы я этой переписки не видел, то списал бы произошедшее на особенности темперамента моего оппонента, но получается, что в ходе дискуссии Дунаев был вынужден прибегнуть к таким выпадам, некорректность которых вполне осознавал. Кроме этого мой оппонент по ходу дискуссии то и дело пытался то выбить для себя "последнее слово", то комментировать каждый или почти каждый мой ответ во второй части, то возможность "задать еще один вопрос" в нарушение регламента. По моему мнению, человек, который уверен в своей позиции, не будет испытывать потребности прибегать ко всем перечисленным приемам. Я это пишу не как претензию, для меня это примечательно именно как свидетельство внутренней неуверенности моего оппонента (в которой он, разумеется, вряд ли признается :-).

Особенно удивил меня его последний вопрос - признаю ли я "Корпус Ареопагитикум" написанным в I-м веке или в VI-м, а когда я ответил, что у меня нет своего мнения на этот счет, Дунаев заявил, что я ухожу от ответа. Однако я сказал как есть - тема со спорами относительно упомянутых текстов прошла мимо меня. Я слышал, что споры есть, но познакомиться с аргументами pro и contra и составить свое мнение так руки и не дошли. Поэтому как есть, так и сказал. Смысл вопроса был, видимо, в том, чтобы продемонстрировать "просвещенной" публике, какой я мракобес, не считаюсь с научным консенсусом. Мне даже жаль, что я не смог подыграть Алексею Георгиевичу, поскольку такой разворот дискуссии мне был бы на руку, позволив второй раз затронуть тему "научного консенсуса" - а это еще одна из поднятых мною во время диспута проблем, в обсуждение которой А.Г. Дунаев входить явно не горел желанием, отмахнувшись от нее одной фразой в первой части.

А поговорить стоило подробнее и, пожалуй, это мой промах, что я не стал эту тему развивать. Ведь, в принципе, основной посыл моего оппонента к тому и сводится (хотя им так не формулируется), что консенсусу отцов мы не должны верить, потому как консенсус ученых говорит то-то и то-то.

Причем, что самое забавное, во время диспута Дунаев, критикуя принцип согласия отцов, эмоционально высказался в том духе, что не приемлет саму мысль о том, что истина должна устанавливаться количественными показателями, большинством голосов. А апеллируя к научному консенсусу, он разве не это же самое нам предлагает (и мне, например, в отношении Ареопагита)? Тут, конечно, можно вспомнить и хрестоматийные примеры вроде того, как решалось, является ли свет волной или частицей, но еще лучше обсудить вообще сам статус понятия "научный консенсус", который "не является, сам по себе, научным аргументом, и не является частью научного метода". "Научный консенсус как согласованная оценка имеющегося фонда знания, а также новых открытий достигается в основном не за счет вполне убедительных доказательств или опровержений, а в процессе неформальных дискуссий и личных взаимодействий ученых, в которых интеллектуальные аргументы соседствуют с апелляциями к интуиции, вере, мнению научной элиты". Фейерабенд и вовсе говорил о том, что этот пресловутый консенсус условен. Но если и не принимать такую радикальную точку зрения, то все равно с этим понятием все не так просто, как может показаться из речей Алексея Георгиевича. А опровергать нечто на основании апелляции к тому, что само имеет проблемы, это, на самом деле, слабая позиция, но этого, кажется, совершенно не понимают многие сторонники Дунаева, которые мыслят в стиле "о, ученые сказали, значит так и есть! о, новая монография вышла, ну все, теперь мы знаем истину!" и т.д.

Что касается примеров "отсутствия консенсуса между отцами по принципиальным догматическим вопросам", то здесь Алексей Георгиевич во время дискуссии преподнес мне просто царский подарок, приведя как на подбор сплошь примеры, которые ни с какой стороны "принципиальными догматическими вопросами", от которых зависит спасение, не назовешь :-) Двусоставное или трехсоставное деление человека, образ Божий только в душе или и в теле тоже, точный день тайной вечери и т.д. Относительно последнего мне сказали, что, мол, это на самом деле принципиальный догматический вопрос, поскольку об этом был "спор об опресноках". Но спор-то шел не о днях, а о веществе для Евхаристии - квасной хлеб или опресноки, отсылка к вопросу о дне была лишь аргументом в этом споре, а если бы, предположим, латиняне совершали на квасном хлебе мессу, но при этом полагали, что день тайной вечери был другой, само по себе такое расхождение не было бы предметом для догматического спора.

Другие примеры, которые Дунаев приводил как якобы проблемы для принципа согласия отцов, свидетельствуют о том, что он, видимо, не понял позицию, которую опровергает, и которая, например, уже была выражена в моей статье. Как можно приводить катены в качестве примера опровержения принципа согласия отцов, когда эти катены создавались людьми, в этот принцип верящими? Те же самые псевдоэпиграфы, - эта проблема была известна святым отцам, в том числе и отцам Вселенских соборов, и она не служила для них аргументом против принципа consensus patrum. И если Дунаев просто увеличит количество примеров псевдоэпиграфов, как это может превратиться в аргумент? Как раз принцип consensus patrum служит защитой от проблемы псевдоэпиграфов (а в древности - единственно возможной защитой), потому как при доверии одному источнику можно попасть впросак, нарвавшись по неведению на псевдоэпиграф, а когда ты устанавливаешь общее согласие, то все цитаты уж никак не окажутся псевдоэпиграфами. Или, допустим, пример со ссылкой отцов VII Вселенского собора на рассказ о царе Авгаре. Дунаев это почему-то представляет как пример какой-то вселенской проблемы, которая будто бы едва ли не все ниспровергает. Но вообще-то задачей отцов VII Вселенского собора было показать древность иконопочитания. И этот текст служит этой цели, потому как даже с точки зрения современных историков, написан задолго до VII Вселенского собора, хотя и не в I веке. Но текст-то на своем месте. Ошибка просто в веке, к которому его отнесли. И если бы Дунаев жил в то время и ему бы поручили составлять флорилегий для деяний собора, то он своей рукой бы внес в него цитату из легенды об Авгаре, поскольку это древний (конец IV-начало V века) церковный текст, свидетельствующий в пользу иконопочитания.

Но перейдем теперь ко второй части. В ней задавались вопросы из зала, и если Дунаеву задавали вопросы в основном на прояснение его "положительной" позиции (люди все-таки пытались ее понять), то мне адресовали вопросы с практическими примерами, и я должен был в формате брейн-ринга сходу в течение трех минут давать исчерпывающие ответы на любой вопрос, в том числе и те весьма узкие вопросы, которые я никогда не изучал. А если я признавался в том, что вопрос этот не изучал, то оппонирующая сторона радостно воспринимала это как свидетельство несостоятельности моей позиции. Хотя это, конечно, в значительной степени психологический аргумент, поскольку из того, что лично я не изучил тот или иной вопрос и не могу сходу его компетентно прокомментировать, логически не следует то, что сам принцип "согласия отцов" опровергнут.

Был вопрос о филиокве у западных отцов, как это соотносится с принципом консенсуса. Я ответил, что следует как раз рассматривать и выявлять с помощью этого принципа окончательную картину. Дунаев спросил меня, предлагаю ли я делать это всем и я замешкался с ответом. Сейчас могу ответить точнее: всем православным я предлагаю доверять тем соборным решениям Православной Церкви, в которых учение о филиокве осуждено, а вот если кто-то серьезно сомневается в решениях этих соборов, то ему я рекомендую провести беспристрастное изучение святоотеческого наследия на сей счет и установить консенсус. Откровенно говоря, данный вопрос мне показался серьезнее, чем все, что Дунаев привел в первой части, вместе взятое. Если когда-нибудь будет достаточно для того времени, может быть, займусь этим вопросом.

Г-н Чернявский (к сожалению, не запомнил имя-отчество) выступил с вопросом "о неведении Христа" (по Мк. 13:32). Он предложил интерпретацию одного из толкований этого места как имеющую связь с принципиальным догматическим вопросом. Затем сослался на некий обзор "консенсуса отцов", поделившись выводами о том, что ранние отцы толковали так, а большинство поздних (после халкидонского собора) противоположным образом, как раз их толкование, по мнению г-на Чернявского еретично, особенно если учесть последнюю вышедшую монографию, в которой наконец-то установлено (как считает г-н Чернявский), что же "на самом деле" происходило в душе Иисуса Христа. Ответить мне на это не дали, передав после аплодисментов слово другому вопрошающему (впрочем, никого не обвиняю, если бы я настоял, то ответил, так что сам "стормозил"). Что ж, отвечу сейчас, насколько могу при том, что не изучал этот вопрос специально. Г-н Чернявский предлагал нам поверить ему на слово в том, что он консенсус святых отцов по данному вопросу собрал и понял правильно. Однако, если учесть, что среди тех, из кого консенсус собирался, он упомянул Оригена, я не уверен, что под святыми отцами мы понимаем одно и то же. Но главная проблема его построений не в этом. Они вполне справедливы только если предположить, что все святые отцы, толковавшие Мк. 13:32 в упомянутом им ключе, связывали их с тем же принципиальным догматическим вопросом, с которым связывает он. Однако поскольку Чернявский сам упомянул, что некоторые святые в разных сочинениях толковали этот стих то одним образом, то противоположным, возникает подозрение, что они эти толкования с принципиальным вопросом догматики не связывали. Для них это имело другое значение, чем для Чернявского. Ну а то, что некоторые святые даже в одном месте приводили сразу оба толкования (блж. Феофилакт), еще больше укрепляет в этом подозрении.

Наконец, стоит особенно отметить речь М.М. Бернацкого. Он представил гораздо более конструктивную и перспективную для дискуссии позицию, чем мой основной оппонент. И вопрос его о том, может ли Церковь принять то, что предложено историко-критической наукой, заслуживает серьезно рассмотрения. На мой взгляд, в той плоскости, о которой он упомянул - литургика, а также и некоторых других, особенно касающихся практической сферы, возможно такое принятие (хотя и выборочное, механизм его осуществления - это предмет вполне перспективной дискуссии). Но в том, что касается догматики и в частности, той темы, которой был посвящен наш диспут, - я в этом сомневаюсь.

Все это "следование науке" гладко выглядит только в ЖЖ Дунаева, а если бы мы попробовали перейти с этим в практическую плоскость, то сразу бы столкнулись с принципиальными проблемами, некоторые из которых я указал в своем ответе Бернацкому. Если бы было возможно, чтобы научное сообщество опубликовало многотомное исследование, в котором был бы представлен научный консенсус по всем вопросам патрологии, и выступило бы с заявлением: все, с помощью историко-критического метода мы установили окончательную истину по всем этим вопросам, больше никаких изменений в них вноситься не будет - то было бы понятно, по крайней мере, с чем работать. Но подобного заявления нет и не может быть в принципе. И с чем мы тогда имеем дело? Один историк говорит одно, другой - противоположное, а завтра может выйти исследование третьего, который опровергнет их обоих. Наверное, в физике и математике дела обстоят по-другому, но вот в исторической науке, особенно когда речь идет о текстах, написанных тысячу и более лет назад, очень много зыбкого. Непозволительно много. Взять, например, тексты преподобного Макария - Сидоров доказывает, что они принадлежат прп. Макарию, Дунаев - что они принадлежат Симеону. Многие западные авторы считают, что он был мессалианином, Дунаев считает, что нет. Какую интерпретацию, или, говоря точнее, какую гипотезу должна принимать Церковь? Это что, Синод должен решать, принимать ли по Самону Газскому точку зрения Жужи или точку зрения Дика? И главное, если даже решит, так ведь завтра может выйти новая монография и конца края этому не видно. И не только в новых монографиях дело. Приведу конкретный пример. Два послания халифу, надписанные именем Никиты Византийского, принадлежат ему или нет? Трапп в 1980 считает, что да, Хури считает, что да, Фёрстель в 2000 году в серии "Corpus Islamo-Christianum" издает их критическое издание как подлинных текстов Никиты. Между тем Деметриадис еще в 1972 году с железобетонными аргументами (насколько они могут быть таковыми в исторической науке) доказал, что эти письма Никите не принадлежат. Не смотря на это как минимум на начало 2000-х годов (не знаю, как сейчас, не проверял) научный консенсус мы должны были бы признать как определяющий верной атрибуцию писем Никите. Потому как Трапп, Хури и Ферстель - это ведущие специалисты в данной области. Но они просто банально не знали о диссертации Демитриадиса, они не знали его аргументов. Обычный человеческий фактор. Вот что из себя представляет "научный консенсус". Это не значит, что историкам вообще верить нельзя и все плохо. Не все плохо, просто апеллировать к научному консенсусу среди историков как к истине в последней инстанции в принципе невозможно. Пытаться Церкви следовать научному консенсусу, это все равно что ловить ветер или писать на воде.

Многое еще что можно было бы сказать, но и без того текст вышел большой, и на этом, пожалуй, закончу. Хочу подчеркнуть, что слова оппонента и вопрошающих мне приходилось восстанавливать по памяти, которая у меня не идеальна. Вообще я хотел свериться с видео или аудиозаписью диспута, чтобы привести точные цитаты, но поскольку записи мне недоступны и неизвестно когда будут опубликованы, приходится довольствоваться памятью. Когда выйдет запись диспута (от меня это не зависит), я откорректирую этот постинг, указав точные слова (или, по крайней мере, вставлю сюда ссылку на видео).

Upd.: Всех, кто молился, благодарю за молитвы, также выражаю благодарность всем, кто трудился над организацией и обеспечением проведения диспута.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 105 comments