Юрий Максимов ([info]yurij_maximov) wrote,
@ 2005-10-12 01:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current music:Offspring - Elders
Entry tags:размышлизмы, религиоведческое

Религиоведческое

Сегодня (точнее, вчера) проводил семинары со студентами. Опять и опять всплывают всё те же тупые, вбитые "науч-попом" стереотипы. Вообще я стараюсь уделять внимание выкорчёвыванию оных, но они, как сорняки, - всё равно вырастают.
Стереотип первый - конфуцианство не религия, а система политико-социального устройства (или ещё что-нибудь в том же духе).
Не вдаваясь в подробности конфуцианских текстов и т.п., обратим внимание на один простой факт. Для наглядности я говорю студентам обычно: вот представьте, пошлют вас миссионерами в Китай (или Японию, Корею, Вьетнам), и ваша паства станет спрашивать: можно, мы будем приносить жертвы Конфуцию? Для справки: там немало храмов Конфуция, в которых стоят его статуи, перед которыми конфуциане приносят жертвы. Итак, что ответите?
Вопрос, кстати, не умозрительный, а вполне реальный. И китайские католики, например, в ответ на него разрешили своей пастве жертвоприносить кумирам Конфуция, именно по той причине, что конфуцианство - вроде как не религия. Католики вообще в этом отношении жгут не по-детски всё минувшее столетие.
А для православных как? Ведь имеет место религиозный культ. Приносятся жертвы. Кому? Явно, что не Богу единому. Тут уж всё очевидно. Даже не обязательно ссылаться на Библию, мучеников первых веков, или св. Николая Японского, который по тем же причинам воспринимал конфуцианство вполне как религию.
Стереотип второй - даосизм не религия, а философская система
Ой ли? А если источники почитать? Что мы увидим? Что - как раз напротив. В прямом смысле слова даосизм философией назвать никак нельзя. Об этом Торчинов хорошо высказался: "Так как в силу ряда причин само учение фактически не становилось объектом рефлексии со стороны своих последователей, не подвергалась критике, это привело к отсутствию как философской проблематики в рамках даосизма, так и четких мировоззренческих разработанных подробных понятий... В даосских текстах нет разработки системы логической аргументации. "Дао де дзин" как текст откровения излагает, вещает, но не доказывает. Ранние даосские памятники... по форме и методам не могут быть отнесены к сугубо философским текстам". За две с половиной тысячи лет даосы не потрудились хотя бы даже в шутку систематически изложить свои воззрения, не говоря уж о том, чтобы аналитически пытаться их доказать! Даже досократики и древние индусы пытались это делать, отчего и носят название философов с большим правом.
И, наконец, третий стереотип - буддизм не религия, потому что там не говорится о Боге.
Хм. А кто определял религию как "то, что говорит о Боге"? Блаженный Августин. Но он удостаивал называться религией одно лишь христианство. И - вполне логично, в рамках предложенных им понятий ("религия - то, что соединяет человека с Богом, а это в совершенном виде достигает лишь христианство"). Однако ныне словоупотребление иное, религией мы называем и индуизм, и ислам и язычество. И определение религии, соответственно, имеем более универсальное. Религия как способ преодоления смерти (или обретения бессмертия для человека). И вот этому определению все ныне существующие религии соответствуют. И буддизм - в неменьшей степени.

Кстати сказать: бедные китайцы! Если посмотреть на эти стереотипы вместе, то выйдет, что у них вообще не было религии! Только социально-политическая система, смутная философия, и третье, непонятно что, атеистическое... Прям-таки безрелигиозный народ... Уникум...
То-то бы сами китайцы удивились! Они-то старались, постились, молились, храмы строили, монастыри, шестьдесят миллионов богов наплодили, да безмерное количество духов почитали... А всё зря. Не религия - и точка! Как там католики припечатали - можете приносить жертвы в кумирнях, всё равно это всё у вас, типа, ненастоящее.

(30 comments) - (Post a new comment)


[info]buyaner
2005-10-12 12:53 am UTC (link)
То, о чём Вы пишете - формы НАРОДНОГО культа. В рамках этих понятий всё вышеизложенное справедливо. Но ведь вопрос стоит не так, а: можно ли считать религиями Конфуцианство Ку-цзы, Даосизм Лао-цзы и Буддизм Сиддхартхи Гаутамы? По-моему - крайне проблематично, особенно, если пользоваться даваемым Вами определением религии.
Если религия, как Вы говорите, в универсальном смысле, есть способ преодоления смерти, то Конфуций о загробном существовании печётся мало - если не считать культа предков, которому он придаёт большое значение, но не с точки зрения посмертного существования, а для поддержания правильного мiропорядка. Важнее всего для него - долголетие...
О Лао-цзы не знаю, врать не хочу, но Вы сами лишь показываете, что для философа он недостаточно строг. Но одно это ещё не делает его учение религией.
Буддизм же - учение, мало того, что атеистическое, оно ещё и отрицает - не бессмертие даже - а само существование души! Это религия?
Но ясно совершенно, что людям свойственно изо всего делать культ, в рамках которого можно считать Конфуция, Лао-цзы и Будду равноправными объектами поклонения общекитайской аморфной религии, которую не следует путать с самими учениями, ими проповедовавшимися.

(Reply to this) (Thread)

[info]knizhkin
2005-10-12 05:16 am UTC (link)
мне кажется, что конфуцианство, буддизм и проч. - как абстрактные учения существуют только в головах людей европейской культуры. А в реальной жизни есть именно те самые формы народного культа, которые, по мнению, нас, европейцев, так далеко ушли от собственно учений, которые нам, европейцам, очень нравятся своей абстрактностью, теоретичностью и отвлеченностью.
И даже если какие-нибудь восточные учителя будут говорить, что внешний культ - не главное, то тут надо быть внимательным. Ведь и православных св. отцов тоже часто можно понять в том смысле, что внешние формы благочестия не важны. Однако, никто же не говорит, что православие - просто учение. Так и там.
Буддизм это прежде всего буддийский монастырь. И когда мы говорим о буддизме, мы прежде всего должны иметь в виду этот монастырь, а не наши европейские книжки об учении Гаутамы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]malum_universum
2005-10-12 05:44 am UTC (link)
> И когда мы говорим о буддизме, мы прежде всего должны иметь в виду этот монастырь, а не наши европейские книжки об учении Гаутамы.

Замечательно. Позвольте аналогию? И когда мы говорим о законе, мы прежде всего должны иметь в виду тюрьмы, а не Уголовный кодекс. :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Может, все-таки
[info]morgeyna
2005-10-12 10:16 am UTC (link)
...Не УК, а его соблюдение на деле?

(Reply to this) (Parent)

[info]yurij_maximov
2005-10-12 10:25 am UTC (link)
Аналогия верна в том случае, если говорить не про "закон", а про "пенитенциарную систему". Ни одна религия не исчерпывается голой теорией. Это принципиально.

(Reply to this) (Parent)

[info]knizhkin
2005-10-12 02:32 pm UTC (link)
ну да, с поправкой - когда мы говорим об убийстве, это прежде всего труп, а потом уже соответсвующая статья УК

(Reply to this) (Parent)

[info]angels_chinese
2005-10-12 07:47 am UTC (link)
Буддизм - это прежде всего мировоззрение, зафиксированное в письменных источниках, которыми главным образом и руководствуются монахи в буддийских монастырях: Трипитака, сутры и сочинения буддийских философов, от логиков Тибета до дзэнских составителей сборников коанов. Разумеется, есть и народный буддизм, жития святых (в виде сяошо, например), есть мистическая литература. Говоря о буддизме, мы прежде всего должны подумать: знаем ли мы о нем достаточно? ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]malum_universum
2005-10-12 05:37 am UTC (link)
> Буддизм же - учение, мало того, что атеистическое, оно ещё и отрицает - не бессмертие даже - а само существование души! Это религия?

Ага. Ложки нет. Души нет. Бога нет. Мира нет. Хорошую "религию" придумал товарищ Будда.
Если считать, что физический вакуум - это и есть бессмертие, то и буддизм с большими оговорками можно причислить к религии. Чтоб не путался под ногами и не смущал доверчивых граждан, читающих научпоп и наивно верящих в переселение души. %-))) Но вообще это странно. Надо или пересматривать определение религии, как таковой, или всё-таки отпустить буддизм с миром.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angels_chinese
2005-10-12 07:44 am UTC (link)
Буддизм отрицает существование души не так вульгарно, как почему-то считает в наших краях каждый первый. С ложкой, кстати, то же самое :) В буддистских текстах есть понятие души вполне себе. И понятие о перевоплощении есть, хоть и не такое, как в индуизме. Об этих противоречиях (мнимых) замечательно писал о. Александр Мень в эссе "Буддизм". Там поставлен вопрос, а ответ нужно додумать - ну или вычитать в нормальных книгах вроде трудов того же профессора Торчинова по философии Махаяны :)

Я думаю, что буддизм - религия и не-религия в той же степени, что и христианство ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]yurij_maximov
2005-10-12 11:04 am UTC (link)
==Но ведь вопрос стоит не так, а: можно ли считать религиями Конфуцианство Ку-цзы, Даосизм Лао-цзы и Буддизм Сиддхартхи Гаутамы?==

Во-первых, таких религий не существует. Нет в природе "Конфуцианства Кун-цзы, Даосизма Лао-цзы и Буддизма Сиддхартхи Гаутамы". Есть умозрительные реконструкции, в которые так любили до недавнего времени (да и сейчас кое-кто любит) поиграться европейские исследователи. Играться-то можно, но заигрываться не стоит. В реальности существуют конфуцианство, даосизм и буддизм, которые охватывают идеологию и практику на протяжении всего существования этих явлений. Даосизм отнюдь не исчерпывается "Дао дэ дзин". И т.п.

И даосы и буддисты весьма усердствуют в преодолении смерти и обретении бессмертия. И даже если говорить о Будде - вспомните, с чего всё началось. Он познакомился с феноменом страданий и смерти и был шокирован настолько, что бросил всё и ушёл искать способ их преодоления. И, в результате, предложил своё учение.

В-третьих - в этих религиях не существует никакого разделения теории и практики, культа и учения. Это всё делают европейские исследователи, которым просто так удобнее. И нам тоже. Но для верующего буддиста, даоса, конфуцианина это существует вместе, нераздельно. Там нет людей, которые при встрече говорят: "я верю в конфуцианство Кун-цзы", или "а я верю в даосизм Лао Цзы, вычлененный из Дао дэ дзин европейскими учёными", или "а я ни во не верю, а просто практикую народные культы".

(Reply to this) (Parent)

[info]cmpelok_u
2005-10-12 11:55 am UTC (link)
можно ли считать религиями Конфуцианство Ку-цзы, Даосизм Лао-цзы и Буддизм Сиддхартхи Гаутамы?

Вы еще отдельными религиями посчитайте протестанство (одно толкование христианства), чань-буддизм (одна из версий буддизма) и брахманизм (менее расширенная версия индуизма).

(Reply to this) (Parent)

[info]buyaner
2005-10-12 12:55 am UTC (link)
Простите за описку: не "Ку-цзы", а Кун-цзы.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]arishai
2005-10-12 07:01 am UTC (link)
А какой предмет Вы ведёте? Религиоведение?

(Reply to this)

?
[info]temniykot
2005-10-12 07:23 am UTC (link)
А в таком случае является ли религией саентология?

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]a_corn
2005-10-12 08:24 am UTC (link)
странное определение религии через преодоление смертности, в первый раз слышу

что касается доказательств в философских системах: разве Ницще утруждал себя доказательствами? а Ницще определенно философ, и никто не называет ницщеанство религией

(Reply to this)


[info]kirill_mkv
2005-10-12 09:00 am UTC (link)
>Религия как способ преодоления смерти
Если религия - это способ преодоления смерти, то вообще у каждого своя религия, т.к. смерть событие личное. Тогда выходит, что "-измы" - это вовсе не религии, а руководства по обретению своей религии как своего индивидуального способа.

(Reply to this)


[info]astrenata
2005-10-12 09:06 am UTC (link)
А Вы в юродстве от Христа искушены? Мне бы подискутировать со знатоком...

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)

[info]astrenata
2005-10-12 10:57 am UTC (link)
Спасибо

(Reply to this) (Parent)

[info]buyaner
2005-10-12 12:25 pm UTC (link)
Отвечаю на несколько постов сразу. Легче всего охаять европейскую науку, предложив свалить всё в одну кучу и дав всему наименее чёткое из возможых определений. Но дело-то всё в том, что само понятие "религия" тоже некий конструкт европейской мысли, которому Вы не найдёте соответствия ни в санскрите, ни в китайском. Для того, чтобы понять, можно ли подвести все существующие вероучения под это европейское определение, давайте посмотрим, всё же, не ЧЕМ ЗАНЯТЫ сегодня их последователи (все религии имеют печальное свойство деградировать), а: о чём говорили, на чём делали акцент их основатели.
Везде в Евангелии, где Христос говорит, а не действует иным образом, он говорит о Царствии Небесном и ЛИЧНОМ отношении каждого к Личности Творца ("Да будете сынами Отца вашего Небесного" и т. д.). Весь Ветхий Завет - о ЛИЧНОМ Завете человека с Богом. Нет надобности доказывать, что и Мохаммед всюду говорит о том же.
Перейдём к языческим религиям. Возьмём для примера греческую и древнеиндийскую, иначе говоря, брахманизм, который, кстати, ни в коем случае нельзя считать "менее расширенной версией индуизма", как здесь было сказано. Там - тоже речь идёт о ЛИЧНЫХ взаимоотношениях, но не с Творцом, а с шайкой богов малопривлекательного свойства. Тем не менее, мы вправе считать языческие религии "религиями", если понимать "религию" как способ (во всех случаях, кроме одного, ошибочный) установления личных отношений с Высшими Силами.
А что в буддизме (конфуцианство и даосизм пока оставим). Всё личное - иллюзорно, душа - иллюзорна и есть лишь поток мгновенных состояний иллюзорного сознания ("дхарм"), ВСЕ СВЯЗИ - ПРЕПЯТСТВИЕ на пути к освобождению, хотя сам субъект освобождения парадоксально иллюзорен. Вы пытаетесь доказать, что мы что-то лучше поймём, если свалим это всё до кучи? Или, если иначе сформулировать вопрос: коль скоро Вы считаете, что "европейские" понятия лишь запутывают, ничего не объясняя, то отчего Вам столь важно приклеить к восточным учениям европейский ярлык "религии"?

(Reply to this) (Thread)

[info]knizhkin
2005-10-12 02:46 pm UTC (link)
мне кажется, по поводу Евангелия не совсем верно. Христос именно говорит об отношениях между людьми как основе Царствия Небесного: "Где двое или трое соберуться во Имя Мое, там и Я среди них", "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" и проч. Христианство есть именно Церковь, с самого своего основания. Если распространение буддизма и связанная с этим профанация учения Гаутамы и можно рассматривать как деградация учения Гаутамы, то в отношении Христа так мыслить совершенно не получается. Само христианство началось с нисхождения к человеку. И пределов этому нисхождению нет. Христианство никогда не могло быть исключительным достоянием элиты. Конечно, элита есть и в христианстве, но кто высок в христианстве? Тот, кто считает себя ниже всех.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]buyaner
2005-10-12 03:39 pm UTC (link)
В данном случае мы с Вами друг друга не совсем поняли. Я не противопоставляю "элитарное" и "народное" Христианство, как, кстати, не стал бы противопоставлять теорию и практику буддизма, если бы врпрос не был поставлен таким образом. Просто, даже там, где Христос говорит о людях, Он имеет в виду их позицию по отношению к Богу: "Где двое или трое соберуться во Имя МОЁ, там и Я среди них", "По тому узнают все, что вы МОИ ученики..." В буддизме, даосизме, конфуцианстве важен ПУТЬ, а не БОГ. Кстати, в индуизме совсем не то: там личностному отношению к божеству ("бхакти") придаётся огромное значение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]knizhkin
2005-10-12 06:38 pm UTC (link)
ну да, значит не поняли. Потому что я теперь не знаю, о чем мы спорим :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]buyaner
2005-10-12 08:13 pm UTC (link)
С Вами мы и не спорим. Я, просто, возразил г-ну Максимову по поводу "научпопа". На мой взгляд, желание "развенчать" европейскую науку средствами европейских же схем заведомо бесплодно.

(Reply to this) (Parent)

[info]yurij_maximov
2005-10-12 09:32 pm UTC (link)
==Легче всего охаять европейскую науку, предложив свалить всё в одну кучу и дав всему наименее чёткое из возможых определений.==

Уважаемый Давид Борисович, вынужден с удивлением и прискорбием заметить, что вы приписываете мне иные мысли и идеи, нежели я высказывал. Если вы хотите полемизировать с ними - на здоровье, но не стоит тогда приплетать сюда моё имя. Если же вы желаете полемизировать именно со мной, то потрудитесь уяснить то, что говорю именно я. Я не хаю "европейскую науку", а указываю ряд ложных стереотипов, от которых сама наука уже отказалась, но которые продолжают бытовать в популярных книжках и массовом сознании. Так, к слову, обстоит дело почти со всеми стереотипами.
Наверняка есть много областей, о которых вы имеете представление несоизмеримо большее, чем я, и я, безусловно, с вниманием буду прислушиваться к вашим словам, когда они затронут какую-либо из них. Однако религиоведение, как показывают ваши комментарии, к ним не относится. Это приводит к тому, что вы просто самоуверенно повторяете те же самые науч-поповые стереотипы, полагая их истиной в последней инстанции.
Я достаточно внятно объяснил, почему считаю возможным называть буддизм, конфуциантсво и даосизм религиями. Ваш аргумент, что будто бы употребление слова европейского происхождения по умолчанию обязывает принимать и всё остальное, что говорит "европейская наука", достаточно забавен. Надеюсь, вы не всерьёз требуете на него ответа?
Что мы имеем в итоге? Незнание предмета. Публицистического типа "аргументы". Нежелание слушать собеседника. Как я заметил, последнее очень распространено в инетрнет дискуссиях и практически всегда сводит их ценность на нет. Если вам неинтересно понять мою позицию, а просто вы желаете использовать мои слова как формальный повод высказать собственные соображения на смежную тему - какой смысл продолжать такую дискуссию? Я не вижу. Если вы желаете высказаться в защиту "европейской науки", не лучше ли написать отдельный постинг? Если есть желание поучить религиоведению профессионала с восьмилетним опытом, не стоит ли для начала ознакомиться хотя бы с основными современными работами в данной области? Я не указываю вам, ни в коей мере, просто спрашиваю. Ну и попутно пытаюсь донести собственное представление о содержательной дискуссии. Если оно вам интересно, конечно. На мой взгляд, в этот раз она не сложилась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]buyaner
2005-10-12 10:54 pm UTC (link)
Уважаемый Юрий (к сожалению, не знаю Вашего отчества). Хотя полемический тон (на мой взгляд, неоправданный) был задан в самом Вашем постинге, я признаю, что напрасно повысил градус дискуссии, упрекнув Вас в "охаивании" европейской науки. Иными словами, форма могла бы быть и помягче, но ни от чего, из того, что я писал по существу, я не отказываюсь.
Отчасти оправдывает меня и то, что, в отличие от Вас, я не прибегал к "...argumentum ad hominem, то есть, "аргументу к человеку", некорректному в дискуссии именно потому, что целью дискуссии является обсуждение ТЕМЫ, и важны здесь только аргуметы ad rem (то есть "по существу дела"). Пресловутый аргумент "к личности" используется почти всегда для того, чтобы увести разговор в сторону, превратить его в базарную склоку, подменив голос разума нечленораздельными эмоциональными выкриками" (ссылка на ЖЖ-юзера nuadu, см.: http://www.livejournal.com/users/anfin/159389.html).
Не желая впасть в суетное тщеславие, не стану противопоставлять Вашему колоссальному религиоведческому стажу свой собственный, замечу только, что мы, как бы Вам это ни казалось странным, коллеги.
Теперь по существу. Ваша ирония ("...аргумент, что будто бы употребление слова европейского происхождения по умолчанию обязывает принимать и всё остальное, что говорит "европейская наука", достаточно забавен") бьёт мимо цели, поскольку, в данном случае, Вы допускаете то же искажение слов оппонента, в котором упрекаете меня. Когда я говорю, что понятие "религия" есть плод европейского ума, я имею в виду не этимологию слова, а его терминологическое содержание. Приведите, будьте так добры, санскритский или китайский термин, эквивалентный этому понятию, чтобы я мог понять, каким способом Вы хотите абстрагироваться от бремени европейских схем. Из этого отнюдь не следует, будто Вы должны "по умолчанию принимать и всё остальное, что говорит "европейская наука", но приписывая СВОЕМУ термину СВОЁ содержание, она вправе обращаться с ним, как угодно, а если Вы вкладываете в него совсем иной смысл, то дискуссия становится беспредметной.
Надеюсь, что не слишком Вас утомил и ничем не задел.

(Reply to this) (Parent)

[info]nightwhoulf
2005-10-12 04:08 pm UTC (link)
!!! :)

(Reply to this)


[info]deprecor
2005-10-18 10:16 pm UTC (link)
Простите, мы не местные ) А "науч-поп" - это намек на кого-то? Для меня это прозвучало как намек на одного известного православного клирика-религиоведа.

(Reply to this) (Thread)

[info]yurij_maximov
2005-10-19 06:35 am UTC (link)
Это "научно-популярная литература". Без намёков.

(Reply to this) (Parent)

(30 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…